|
Душа человека в век высоких технологий
|
|
| fortuna2005 | Дата: Среда, 31.08.2011, 10:27 | Сообщение # 1 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| В какой-то мере правы древние, утверждая то ли в шутку, то ли всерьез, что человек – это двуногое без перьев. Очень много у человека от животного, от природы, от "натуры".
Средневековье все перевернуло. «Раб смерти, мимо проходящий путник, гость в своем доме» - такое определение человеку дал философ раннего средневековья Алкуин (VIII в.). Эта аллегория выражает средневековую точку зрения на человека, согласно которой смысл жизни человека в этом мире – готовиться к миру потустороннему, загробному. Фома Аквинский (XII век) только рационализировал эту точку зрения: материя, тело – это только потенциальное бытие человека, актуальное же бытие человеку дает только Бог, одухотворяющий материю и дающий человеку д-шу. Каждый человек есть индивидуальный, уникальный способ соединения души и тела. Поэтому личность для Фомы – «самое благородное во всей разумной природе». В том, что природа разумна, Фома не сомневался.
Гуманисты эпохи Ренессанса (XV-XVI века), мыслившие совершенно в рамках религиозной традиции, тем не менее, отвечают на вопрос «Что такое человек?» совсем не в духе христианского смирения. Человек, утверждают они, это, согласно Библии – венец творения, вершина природы. Но таковым создал его Бог потенциально, а актуально, в действительности от каждого от-дельного человека зависит, станет он «венцом» или нет, будет ли он вообще Человеком, то есть существом, достойным творения Божьего. Вот уже и не совсем «раб», а точнее – совсем не раб, если у каждого есть свобода выбора. Прямо по Высоцкому: "Досадно баобабом быть, гадюкой с длинным веком. Не лучше ли при жизни быть приличным человеком".
Философы эпохи Просвещения (XVII-XVIII века) возвеличивали в человеке природный разум, а не божественный: «Я мыслю, следовательно – существую», - говорил французский философ Рене Декарт. А материалист Ламетри написал книгу «Человек – машина», в которой доказывал, по сути, точку зрения, выраженную в юмористической пословице «Человек есть то, что он ест»: корми человека хорошо, и мысли будут у него хорошие, а у голодного и замерзающего человека и мысли плохи.
Человек, по мнению Фридриха Ницше, философа уже XIX века, это мост через пропасть между обезьяной и сверхчеловеком. И в силу этого сегодняшний человек – это еще слабое, никчемное, безвольное существо, материал для человека будущего – Сверхчеловека. Ну и натурально, если сегодня в этой серой массе появляется уже сверхчеловек, то ему и карты в руки. То есть власть над «серой массой», нами то есть.
Наш отечественный философ-экзистенциалист Н.А.Бердяев видел сущность человека в свободе: именно в творческом акте уподобляется человек Богу, ибо становится творцом. Бог сотворил мир, человек творит свой особый человеческий мир – Культуру, поднимаясь тем самым над своей родовой животной сущностью и проявляя свою божественную сущность.
Русская философская традиция, во многом связанная с православным христианством, видит сущность человека в его духовности, противопоставляя Россию Западу, пошедшему по пути «материализма». Помните, Андрей Рублев в исполнении А.Солоницына в одноименном фильме А.Тарковского цитирует радостно Августина: "Если я обладаю властью и истиной, но нет во мне любви, то я - ничто. Бог есть любовь"
Целая философская традиция, а затем и социология, и психология все больше видят социальную составляющую в человеке, считая, что индивидуальное – это только форма проявления социального, а каждый из нас – это только частичка более общего – народа.
А что думаешь ты? Что такое душа человека?
|
| |
| |
| Vladka | Дата: Вторник, 20.09.2011, 11:08 | Сообщение # 2 |
 выпускник
Группа: выпускники
Сообщений: 3
| в наше время с каждым днем все реже мы встречаем людей с душой...как принято говорить в народе!в век высоких технологий,люди стали превращаться в нечто иное как в роботов,безликих сущесв!а что для вас слово душа???душа,в моем понимание это частичка возвышенного в человеке,частица сверхъестественного,проще говоря это часть Бога в каждом из нас!неважно,верующий он или нет,Бог каждого надарил душой,только вот как ее использовать уже каждый решат сам за себя!почему часто можно услышать,я делал это с душой!Т.е. человек приложил максимумусилий для этого,он делал это с желанием и удовольствием!так же выражение "душевная песня" она красива,мелодична,добра!соотвественно можно сделать вывод,что душа это нечто доброе,светлое,согревающее и уникальное!ведь,даже ученые доказали что у челоаека есть душа и у нее даже есть определенный вес!человек без души перестанет быть человеком..яйчейкой общества!
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Вторник, 20.09.2011, 22:29 | Сообщение # 3 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (Vladka) ученые доказали что у челоаека есть душа и у нее даже есть определенный вес
Значит душа не от Бога, она - материя, если у нее есть вес?
|
| |
| |
| Vladka | Дата: Четверг, 22.09.2011, 21:16 | Сообщение # 4 |
|
выпускник
Группа: выпускники
Сообщений: 3
| нет,конечно душа дана человеку от Бога,ученые лишь только подвердили ее наличие,выяснив ее массу!на мой взгляд,это было сделано для людей неверующих,которые придерживаются другой точки зрения,нежели верующие люди!то что было подвержденно учеными,лишний раз доказывает,что душа идет от сверхъестественного...
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Четверг, 22.09.2011, 22:42 | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Где это вы вычитали, что ученые взвесили душу? Это же прямая ложь, миф. Ели душу можно взвесить, то есть душа имеет массу, значит она материальна! Но это же, извините, бред! И с точки зрения религии, и с точки зрения науки - это полный бред. Ложь! Ну нельзя же верить во всякий бред, ей Богу! Буду вам весьма благодарен, если вы скинете мне хотя бы одну ссылку на "ученого", который "взвесил душу" и "нашел подтверждение ее существования".
|
| |
| |
| Vladka | Дата: Четверг, 22.09.2011, 23:00 | Сообщение # 6 |
|
выпускник
Группа: выпускники
Сообщений: 3
| http://forum.anastasiamag.com/showthread.php?t=3641
http://sohmet.ru/news/item/f00/s00/n0000038/index.shtml
весьма на мой взгляд интересные вещи
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Четверг, 22.09.2011, 23:25 | Сообщение # 7 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| http://forum.anastasiamag.com/showthread.php?t=3641 - этот сайт, на который вы ссылаетесь, не научный сайт. Это - магия. То есть не наука. А статья, на которую вы ссылаетесь - анонимка. Автор не зря не подписался - в статье все переврано.
http://sohmet.ru/news/item/f00/s00/n0000038/index.shtml - вторая ваша ссылка тоже без автора. Правда там есть источник. Но источник тоже ненадежный - http://salat.zahav.ru/.
Но попытки найти душу в теле не новы. Они столь же древни, как само человечество. И столь же бесполезны по-моему. В теле нет ничего, кроме материи. Может дух, душа "живет" не в теле?
|
| |
| |
| zveroboy | Дата: Пятница, 23.09.2011, 20:23 | Сообщение # 8 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 21
| Чтобы ответить -- есть ли душа, необходимо ответить на другой вопрос: есть ли Бог.
Объективно -- Бог есть. Доказательство: строгая логичность и выверенность мироздания (хаос не может организовываться сам по себе. Чтобы стать космосом -- хаосу необходимо воздействие силы, именуемой разумом). Потому древние мифы и религиозные сказки в большей степени научны, чем научные теории. Древние безошибочно уловили закономерность -- воздействие Высшего Разума на хаос и организацию этого хаоса (мифы о сотворении мира). Для своего времени -- это был огромный шаг вперед в развитии научного знания (первые научные гипотезы). Современная наука нередко убеждает нас в том, что хаос самоорганизовался, а это невозможно.
Примерно то же самое происходит и в человеческом творчестве. Воздействие разумной силы на беспорядок и его упорядочивание. В музыке (в первую очередь классической, в особенности у таких великих композиторов как Бах, или Моцарт) мы можем увидеть (услышать) хаос (звук) -- организованный в космос (музыка). В прозе мы можем отследить организованное определенным образом мышление. Поэзия, а также песня -- сочетает два компонента и тем самым процесс написания стихов из всех видов человеческого творчества наиболее схож с божественным творчеством (но я поэт, и, разумеется, мой взгляд субъективен).
Quote (fortuna2005) Может дух, душа "живет" не в теле?
Скорее существует некое информационное пространство, которое некоторым образом накладывается на мир материальный и от которого материальный мир зависим. Существует связь и воздействие. Понять суть мироустройства можно только интуитивным путем.
Что такое душа? объективно: это совокупность характерных черт и неотъемлемые особенности человеческой личности, а также накопленный опыт. Ваше личное информационное пространство, на которое я сейчас воздействую, внося в него определенные изменения и добавляя что-то новое (это и есть процесс общения). Сюда включается не только информация в привычном понимании этого слова. Но, к примеру, те или иные эмоции, ощущения -- все это -- как бы -- записывается в Божественную Память. Есть некий индивидуальный душевный каркас, вокруг которого хаос организуется в космос (человеческая личность) по определенным законам, заложенным Высшим Разумом. Это и есть душа.
Духовная сфера всегда будет окутана туманом, будет выражаться в символах и образах, в притчах и сказках -- потому что для понимания отдельных ее аспектов нужно выйти на несколько другой уровень сознания, современная наука просто не имеет средств для адекватного выражения истин нематериального мира. "Нельзя объять необъятное". Богословие (в том числе и православная традиция), зачастую художественная литература, искусство -- всегда искали способы для выражения этих истин несовершенными средствами.
Я предполагаю, что человек на протяжении всей своей жизни существует в двух мирах -- в материальном и духовном. Материи свойственно умирать, разлагаться и постоянно обновляться за счет уже разрушенной материи. Материальный мир необходим человеку для получения определенного опыта. Если принимать эту теорию, то душа в теле и не живет, а существует отдельно. И в какой-то момент, получив необходимый опыт (или не получив), утрачивает связь с материальным миром.
Сообщение отредактировал zveroboy - Пятница, 23.09.2011, 20:32 |
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Суббота, 24.09.2011, 12:59 | Сообщение # 9 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Уважаемый zveroboy, ваше изложение очень убедительно. И со многим я соглашусь. Но не со всем.
Quote (zveroboy) Понять суть мироустройства можно только интуитивным путем. |
| |
| |
| mcore | Дата: Суббота, 24.09.2011, 20:32 | Сообщение # 10 |
|
ин.яз.
Группа: выпускники
Сообщений: 2
| Интересно, вы нашли доказательства того, что Бог существует в том, что наш мир образовывался четко по какому-то алгоритму и при этом под воздействием "разума" ? Лично мне кажется, что это абсурд. Все образовывалось и становилось естественным путем. То, что ученые пока что не могут точно сказать как образовалась наша Земля это всего лишь начало. Построив хотя бы коллайдер они сделали пусть и огромный по меркам Земли шаг вперед, но очень крохотный, даже не заметный по сравнению со Вселенной. Результаты этих исследований смогут дать толчок к исследованию и происхождения Земли и Вселенной. Нам же сейчас об этом спорить бесполезно, я уверен абсолютно, что мы никогда всего этого не узнаем. но это мое сугубо личное мнение.
А если по теме, то по-моему, душа это есть ни что иное, как сам человек, но не тот, человек, которого мы привыкли видеть, а тот, которого он привык видеть сам, оставаясь с собой наедине. То что называют душой, на мой взгляд, это лишь поступки, мысли, чувства человека. У каждого это есть. А понятия "душа", "дух" вышли из религии. "Душа ленивого желает, но тщетно; а душа прилежных насытится". Религия, будучи сугубо человеческим продуктом, влияет на людей, разделяя их даже по душам.
Надеюсь услышать оппозиционное мнение.
|
| |
| |
| zveroboy | Дата: Суббота, 24.09.2011, 21:17 | Сообщение # 11 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 21
| Но Разум, если вдуматься, и есть сверхъестественная и внеприродная сила. Особенности человеческого разума нельзя объяснить рационально, с опорой на естество и природу. Сам инструмент познания должен быть объектом исследования при попытке глубже понять устройство мира. Я придерживаюсь (прошу прощения, если не вполне грамотно выражаюсь) такого убеждения, что искать надо не снаружи, а внутри. Разум человека подключен не только к окружающему миру. Я не специалист в данном вопросе (не теоретик -- практик). А наиболее приемлемым вариантом познания в данном случае является исследование человеком собственного сознания. Если, разумеется, человек достаточно подготовлен к такому исследованию (все же, это своеобразный психологический экстрим).
В случае с упомянутым Богом -- мы подходим к классическому вопросу: что раньше -- курица или яйцо. В каком-то смысле да, я выношу логос за пределы космоса. Даже не так... Логос и вне космоса, и неразрывно связан с космосом, при этом является и его частью/сутью.
Рациональный подход имеет рамки. Он не может переступить через определенную границу -- за которой попросту перестанет быть таковым. А такая необходимость объективно существует.
(Я опираюсь только на собственные ощущения и на собственный опыт, сознательно дистанцируясь от уже сформировавшейся научной традиции -- для того, чтобы получить определенную свободу поиска).
Добавлено (24.09.2011, 21:17)
---------------------------------------------
Quote (mcore) Интересно, вы нашли доказательства того, что Бог существует в том, что наш мир образовывался четко по какому-то алгоритму и при этом под воздействием "разума" ?
Не я. В научной среде, по моим наблюдениям, эта точка зрения имеет своих сторонников. Я переписывался с девушкой, которая работала на пресловутом коллайдере (физик). Она не сочла мои воззрения абсурдными. Наоборот. Согласилась с тем, что нынешний подход себя исчерпывает и требуется синтез, как она выразилась, "физики и лирики".
Естественный путь хаоса (беспорядка) -- беспорядок. В беспорядке ничего не образовывается.
Сообщение отредактировал zveroboy - Суббота, 24.09.2011, 21:23 |
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Вторник, 27.09.2011, 12:47 | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (zveroboy) Сам инструмент познания должен быть объектом исследования при попытке глубже понять устройство мира.
Quote (zveroboy) Рациональный подход имеет рамки. Он не может переступить через определенную границу -- за которой попросту перестанет быть таковым. А такая необходимость объективно существует.
С вами приятно беседовать. В этих ваших словах - проблематика, поднятая на серьезный научный уровень Кантом. Потребность в трансцендентном действительно объективно существует, так же, как и потребность в рефлексии по поводу инструмента познания, то бишь "метода". Method - путь, путь познания, путь к истине. Но вот идея, которая не нова для "специалиста", но может быть будет вам интересна: философия шагнула гораздо далльше Канта. И суть этого шага в следующем: СОЩНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА, ДУША ЧЕЛОВЕКА - ВНЕ САМОГО ИНДИВИДА. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНА ВНЕ ПРИРОДЫ ВООБЩЕ. Если вам это интересно, то я продолжу.
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Вторник, 27.09.2011, 12:50 | Сообщение # 13 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (mcore) Религия, будучи сугубо человеческим продуктом
Уважаемый оппонент, но ведь и наука, и искусство, и мораль - сугубо человеческий продукт. Почему вы выделяете именно религию? Вам так нравится? Ну и что? На пути мнения нет истины, истина - на пути знания. Не так?
|
| |
| |
| zveroboy | Дата: Вторник, 27.09.2011, 17:00 | Сообщение # 14 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 21
| Quote (fortuna2005) СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА, ДУША ЧЕЛОВЕКА - ВНЕ САМОГО ИНДИВИДА. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНА ВНЕ ПРИРОДЫ ВООБЩЕ.
Любопытно. "Сознание вне индивида, но не вне природы." Нет достаточного теоретического багажа, для меня это что-то новое.
Мысль относительно "сугубо человеческого продукта" -- с точки зрения верующего (не атеиста, не обязательно последователя какой-то религии) -- "сугубо человеческих продуктов" не существует и все, что производит человечество -- производится в содействии с теми или иными духовными силами (или под их воздействием). Две основных точки зрения: Бог создал человека, или: человек создал Бога. Даже во второй точке зрения нет, как такового, отрицания наличия духовной сферы (но ее формирование воспринимается как следствие человеческого творчества, с точки зрения верующего: как со-творчество). Спорить на эту тему, я согласен, не всегда оправданно. Просто потому, что для верующего все доказательства отсутствия Бога, предложенные атеистом -- могут быть доказательствами противоположного. Это вопрос личных убеждений.
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Вторник, 27.09.2011, 22:01 | Сообщение # 15 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (zveroboy) меня это что-то новое.
Да! Именно так! Со-знание - это "совместное знание", "социальное знание". Сущность человека - СОЦИАЛЬНА. Человек - это прежде всего социум, общество в его истории, в его развитии. А уже потом - индивид. Общество существует посредством индивидов и через индивидов. Общество - субъект истории. Но не наоборот. Общество - это не просто совокупность индивидов. Совокупность индивидов - это еще не общество, не социум, не субъект. Общество - это система отношений, которые так и называются "социальные отношения", в отличие от личностных, психологических. Социальные отношения - это объективные отношения, складывающиеся в процессе человеческой деятельности. Отсюда ясно, что сознание, душа человека - это его сознание, которое не "расположено", не находится в теле индивида. В теле отдельного индивида, в частности - в его мозгу нет ни капли сознания. В мозгу есть только материальные клетки, нейроны и импульсы, потенциалы там и т.д. Но все это - материя. Дх же, душа - это СОЦИАЛЬНОЕ В ИНДИВИДЕ. СОЗНАНИЕ. Содержание индивидуального сознания полностью социально. Даже сугубо интимные переживания Достоевского и Толстого - это все голоса социума, эпохи, социальной группы, народа и т.д. Примеры детей-маугли это красноречиво доказывают. Вот вам и разгадка тайны: душа человека - вне его, но не вне природы, только природа это особая. Это "вторая природа" - КУЛЬТУРА. Как вам аргументация?
|
| |
| |
| zveroboy | Дата: Среда, 28.09.2011, 01:25 | Сообщение # 16 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 21
| Попробую ответить. Примеры детей-маугли красноречиво доказывают то, что человек не может сформироваться человеком в отдалении от человеческой культуры, носителем и хранителем которой является социум. А как же примеры детей, которые получив начальные социальные навыки, проявляют склонности и умения, которых не могли освоить в процессе взаимодействия с обществом (ведь такое бывает)? это тогда является доказательством того, что вовсе не социум является главным источником "социального". Бывает и такое: индивид, неосознанно ощущая необходимость сберечь свое сознание -- интровертируется, живет собственной внутренней жизнью и выпадает из социума -- полностью ли теряется индивидуальное содержание сознания, или же теряются только связи с окружающим миром? (я имею ввиду случаи, знакомые клинической психиатрии).
Речь идет о двух субъективных реальностях: "во мне" и "во вне". В человеческом теле, как Вы правильно сказали, существуют только определенные механизмы. Но ведь в природе тоже -- это чистый механизм, и "социальные отношения" (в отличие от личностных) тоже налаженный механизм. Однако, мы не роботы, выполняющие определенные функции ("социальные отношения" существуют и у животных).
Я же (пожалуй, во всех своих сообщениях) говорю о наличии другой реальности. Я ведь "выношу логос за пределы космоса", вводя соответствующее понятие. И "второй природой" ограничить эту реальность никак не могу.
Quote (fortuna2005) Даже сугубо интимные переживания Достоевского и Толстого - это все голоса социума, эпохи, социальной группы, народа и т.д.
В этом случае все гораздо сложнее. Как это происходит и почему (и для чего) -- у меня есть свои предположения, но пока я не готов их озвучить (не до конца сформировано).
Quote (fortuna2005) Как вам аргументация?
Хорошая. Но недостаточная для того, чтобы полностью убедить меня в правильности данной теории. Есть еще один анти-научный критерий (тут как раз можно вспомнить Канта) -- земное устройство несправедливо. Смириться со всеми несправедливостями (уже случившимися на протяжении человеческой истории и происходящими теперь) никак невозможно.
Вот что проявляется когда человек молится? "социальное"? ведь молитвы обычно не входят в историю. И не становятся достоянием общественности.
Сообщение отредактировал zveroboy - Среда, 28.09.2011, 02:04 |
| |
| |
| mcore | Дата: Пятница, 30.09.2011, 20:10 | Сообщение # 17 |
|
ин.яз.
Группа: выпускники
Сообщений: 2
| Скорее всего вы не правильно поняли ход моих мыслей, в связи с тем, что я их выразил недостаточно четко.
Я выделил именно религию, т.к. мы говорим о душе, духе. Само понятие души вышло из Библии, написанной самими же людьми, вот к чему я клоню. Рассуждать на тему есть душа или нет можно только ради открытия для себя еще чьего-то мнения. Как уже было сказано выше, особенно бесполезно спорить атеисту с верующим человеком.
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 02:03 | Сообщение # 18 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (zveroboy) Вот что проявляется когда человек молится?
Когда человек молится, он разговаривает с самим собой или с природой, обожествляя и то и другое.
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 02:05 | Сообщение # 19 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (zveroboy) Как это происходит и почему (и для чего) -- у меня есть свои предположения, но пока я не готов их озвучить (не до конца сформировано).
Вы хотите сказать, что сможете это до конца сформулировать???!!!!
|
| |
| |
| zveroboy | Дата: Пятница, 07.10.2011, 22:51 | Сообщение # 20 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 21
| Quote (fortuna2005) Вы хотите сказать, что сможете это до конца сформулировать???!!!!
Когда понимание до конца сформируется -- тогда и попробую сформулировать (не до конца, разумеется). Абсолютную истину нельзя сформулировать на человеческом языке -- лучшая ее формулировка -- глубокомысленное молчание.
Quote (fortuna2005) Когда человек молится, он разговаривает с самим собой или с природой, обожествляя и то и другое.
Не могу с Вами согласиться. Есть ли у Вас какие-то аргументы, или Вы руководствуетесь аспектами своего личного мифа?
Сообщение отредактировал zveroboy - Суббота, 08.10.2011, 00:15 |
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Суббота, 08.10.2011, 20:45 | Сообщение # 21 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (zveroboy) Не могу с Вами согласиться. Есть ли у Вас какие-то аргументы, или Вы руководствуетесь аспектами своего личного мифа?
Ну что вы, я лишен мифов. Я оперирую знаниями. А если вам нужны аргументы и авторитеты, то пожалуйста: Зигмунд Фрейд, Людвиг Фейербах, вся современная наука. Я не одинок как специалист и позиционирую себя как часть определенной традиции, которая определенно относит Бога к реальности субъективной. А потому не стоит спорить, мне кажется, о проблеме Бога. Давайте вернемся к проблеме души. Вот как вы считаете, что такое "душа народа", "дух народа". Это - реальность субъективная или объективная?
|
| |
| |
| zveroboy | Дата: Понедельник, 10.10.2011, 21:12 | Сообщение # 22 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 21
| Quote (fortuna2005) Вот как вы считаете, что такое "душа народа", "дух народа". Это - реальность субъективная или объективная?
Cубъективная. Хотя "дух народа" в каком-то смысле обусловлен характерными национальными особенностями и совокупностью изначальных религиозных и мифологических аспектов, традициями, языком, на котором говорят представители. Совершенно-объективного не бывает вообще, все субъективно.
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Вторник, 11.10.2011, 16:56 | Сообщение # 23 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (zveroboy) Совершенно-объективного не бывает вообще, все субъективно.
Ну вот как же вы так впадаете в противоречие! Нельзя утверждать так! Если все субъективно, то это значит, что и ваше утверждение "все субъективно" тоже субъективно, а отсюда следует, что оно не истинно, то есть ложно. Следовательно не все субъективно. Это же элементарная логическая ловушка! Утверждения типа "истины нет" или "все субъективно" не верны и логически не состоятельны.
|
| |
| |
| zveroboy | Дата: Вторник, 11.10.2011, 22:19 | Сообщение # 24 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 21
| Все субъективно в том смысле, что у каждого своя правда. Ведь никто не может доказать даже того, что материя существует. Попробуйте-ка доказать, что материальный мир объективно существует, сомневаюсь в том, что Вам это удастся. Нельзя утверждать, что все субъективно потому, что нам необходимо признать какие-то аспекты субъективного объективными -- для того, чтобы на что-то опираться.
Вы хотите сказать, что "душа народа" -- это относится к реальности объективной?
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Среда, 12.10.2011, 23:43 | Сообщение # 25 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Ну уважаемый, разберитесь же наконец с логикой. Если у каждого своя правда, значит я прав, утверждая, что есть истина и не все субъективно. Это моя правда. А поскольку вы утверждаете, что все субъективно, это значит и логика никакая не нужна и доказательство никакое не нужно. Как же вы требуете у меня доказательств материального мира, утверждая одновременно, что все субъективно. Если все субъективно - значит и не надо никаких доказательств. Вы уж разберитесь в себе-то.
То, что материальный мир объективно существует, доказывает факт существования природы и общества с его материальным производством, построенным на знании законов этого объективного материального мира. Какого еще вам доказательства надо?
Теперь о "душе народа". Это не я так хочу сказать, это народ так "говорит" - всей своей историей. Почитайте хотя бы Н.Я.Данилевского из старых авторов. Эта самая душа народа "материализуется" прежде всего в его языке. Это - линия Вико, Гердера и др. Лингвисты это хорошо знают. Затем "душа народа" раскрывается в традициях, нравах, морали, в религии, в социальных проектах, реализуемых этим народом. Я надеюсь, я разговариваю не с мистиком, который делает таинственные глаза, когда говорит это слово - "ДУША".
|
| |
| |
| zveroboy | Дата: Суббота, 15.10.2011, 01:40 | Сообщение # 26 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 21
| Если я стану Вам объяснять по поводу субъективного и объективного, а также по поводу материального мира -- мы уйдем далеко от темы и заберемся в такие дебри...
Quote (fortuna2005) Я надеюсь, я разговариваю не с мистиком, который делает таинственные глаза, когда говорит это слово - "ДУША".
Я, в общем-то, игнорирую свой "мистический" опыт в ходе данной дискуссии. Это мое личное дело.
Я в свою очередь смею надеяться, что разговариваю не с идеалистом, который обожествляет социум.
О каком социуме речь-то идет? о теоретическом? покажите мне его, этот народ с моралью, традициями, религией, проектами, языком. И это все, по-Вашему, еще и объективно?!
В наше время только индивид (или группа индивидов) может быть хранителем и носителем культуры, социум таковым не является. При попытке индивида сохранять и развивать "вторую природу", социум сопротивляется. Так что индивид со своей уникальной индивидуальной "душой" в наше время одинок и окружен врагами. Я даже не знаю как Вам объяснить -- почему Ваша теория мне кажется абсурдной... вот:
Так, над вашей игрой -- крупною,
(Между трупами -- и -- куклами!)
Не общупана, не куплена,
Полыхая и пля -- ша --
Шестикрылая, ра -- душная,
Между мнимыми -- ниц! -- сущая,
Не задушена вашими тушами
Ду -- ша!
(М. И. Цветаева)
Примерно так я говорю это слово "душа". В моем случае это выглядит уж совсем вызывающе. Никаких таинственных взглядов. Может быть душа это асоциальное в индивиде?
Сообщение отредактировал zveroboy - Суббота, 15.10.2011, 01:55 |
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Суббота, 15.10.2011, 22:54 | Сообщение # 27 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (zveroboy) покажите мне его, этот народ с моралью, традициями, религией, проектами, языком.
Народ проявляется в его истории, в его культуре. "Показать" его можно только тому, у кого открыты глаза. Человеку с закрытыми глазами "показать" ничего невозможно - ни народа, ни культуры, ни блага, ни красоты, ни Бога. Ибо сущности этого мира - невидимы. И это вовсе не идеализм. Это называется диалектика. И это не по-моему объективно. Это - знание. Я опираюсь на знание, а не на мнение. Философское, историческое, социологическое, психологическое знание. То есть на науку, гуманитарную науку.
Социум - это и есть вторая природа.
Индивид одинок только при условии, если он гений или нарцисс. В первом случае он не страдает от своего одиночества, а творит. Во втором же случае он, конечно, носится со своим одиночеством, как курица с яйцом, и самолюбуется. Это своеобразный комплекс мазохиста: "ах, я так уникален, общество меня не понимает".
Цветаева - отличный пример! Это первый случай - гений. Своими стихами она доказала, что она смогла свое одиночество сублимировать. Это - путь сильных.
Ну и спасибо, конечно, огромное, коллега, что вы мне взялись что-то объяснять. Оченно вам благодарен-с! Да будет вам известно, коллега, что у меня нет своей теории по тем вопросам, о которых мы дискутируем. Это - не моя теория. Это - результат многолетнего познания и изучения философии в ее истории, философской методологии, истории, культурологии, психологии, социологии, политологии. Я тоже сомневался, я тоже искал. И вот - нашел ту самую истину. Не в окончательном, конечно, варианте. Много интересных и неизученных вопросов. Но те вопросы, по которым мы дискутирует с вами, к счастью, мне ясны.
|
| |
| |
| Klychevskiy | Дата: Воскресенье, 16.10.2011, 15:02 | Сообщение # 28 |
 МО
Группа: выпускники
Сообщений: 13
| Очень трудно вникнуть во все сказанное здесь. Не хватает у меня знаний. Я так и не понял
о какой именно "душе" идет речь? О некой субстанции бессмертной или о психической
деятельности или о совокупности каких - то психологических особенностей? Ведь четкого
понимания самого термина нет. Огромное количество наук и "не наук" изучают это понятие.
Одно дело говорить о некой мистической душе(которая существует и без тела), другое дело,
душе - как результате деятельности мозга и нервной системы.
Если рассматривать душу, как результат божественного творения, то на что она способна?
Может ли она измениться и что ее меняет? Или же она неприкосновенна? Или же душа - это
некий потенциал человека, то, что дает способность чувствовать, творить, принимать
решения и пр. Как она взаимодействует с телом? Тут ответ не найти, т.к. все это вопросы
ВЕРЫ. И каждая религиозная школа будет иметь свои ответы.
Если рассматривать душу, как совокупность психической деятельности человека, то тут
следует сказать, что она полностью зависит от тела. Нет человека, нет и его психической
деятельности. Какова роль социума в формировании и деятельности "души"? Думаю огромная,
ведь именно под действием социума человеческая психика развивается, изменяется и пр. НО
является ли эта роль решающей? Если бы душа была полностью зависима от социума вокруг,
то откуда тогда такое разнообразие? Почему тогда столько несогласных друг с друом людей,
столько фракций и мнений?
Способна ли душа развиваться? И может ли человек выбирать направление этого развития?
Дети маугли больше похожи на шимпанзе, чем на полноценного человека. А душа великого
композитора или гения будет на наш взгляд куда прекраснее души насильника или убийцы. На
мой взгляд душа это ничто иное как деятельность мозга и нервной системы. Это тот
потенциал, который позволяет нам быть социальными. И это великое чудо. А развитие души
на мой взгляд зависит от информации, которую мозг через себя пропускает. И тут как раз
огромную роль играет общество. Именно оно предоставляет эту информацию. До определенного
момента, пока человек не станет физически самостоятельным, душа человека формируется
благодаря обществу. А вот потом он уже сам принимает решение куда идти дальше и какую
информацию воспринимать и более того передавать. И тут огромная ответственность этого
общества. Если человек будет получать однобокую информацию, то и душа его будет
однобокой. Так что наверное можно сказать, что душу нам дарит общество. Дарит для того,
чтобы мы смогли стать его частью.
Для меня определяющий вопрос - это можем ли мы изменять свою душу, когда сформируемся. Можем ли мы изменить то, что дало нам общество.
И еще. Есть ли душа у животных? И если нет то почему? Точного ответа нет, Но есть интересное
наблюдение. Чем больше развита социальная составляющая у животных (живут ли они стаями,
какого количество особей в стае, какова иерархия) тем больше можно выделить признаки
души у животных. Возьмите дельфинов, ворон, горилл, шимпанзе.
Можно ли говорить о душе у искусственного интеллекта? Сейчас это кажется фантастикой, ни
сколько не удивлюсь, если через 30 лет ваш домашний ИИ спросит у вас что такое душа и в
сем его предназначение...
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Понедельник, 17.10.2011, 08:34 | Сообщение # 29 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (Klychevskiy) о некой мистической душе(которая существует и без тела),
Такое "существует" только в сознании мистика. То есть не существует объективно. А потому не является предметом науки.
Quote (Klychevskiy) от информации, которую мозг через себя пропускает.
Я бы заменил слово "информация". Чего-то оно мне не нравится.
Quote (Klychevskiy) Есть ли душа у животных? И если нет то почему?
Души у животных нет потому,что нет культуры. А культуры нет потому, что нет труда. То же справедливо и по отношению к компьютерам.
А развиваться душа индивида, думаю, может. Я читал дневники Л.Н.Толстого. Об этом же говорят биографии м ногих неординарных людей. Но только неординарная душа способна к развитию, то есть к качественному росту. Об этом хорошо сказано у Фрома, а Маслоу вообще на этом сделал свою "гуманитарную психологию", и там есть много толковых вещей. Например, понятие самоактуализации и понятие манипулятора.
|
| |
| |
| Klychevskiy | Дата: Понедельник, 17.10.2011, 09:29 | Сообщение # 30 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 13
| Quote (fortuna2005) Но только неординарная душа способна к развитию
А что делает душу неординарной?
Quote (fortuna2005) А культуры нет потому, что нет труда. То же справедливо и по отношению к компьютерам.
Предлагаю небольшую жевачку для мозгов: а что если наделить машину способностью думать и заставить трудиться. Сможет ли группа таких машин "обзавестись" душой?
|
| |
| |
| zveroboy | Дата: Среда, 19.10.2011, 02:01 | Сообщение # 31 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 21
| Quote (fortuna2005) Народ проявляется в его истории, в его культуре. "Показать" его можно только тому, у кого открыты глаза.
Народ проявляется здесь и сейчас. А не только в своей истории. Человек, у которого "открыты глаза" не ограничивает свои знания -- книжными, а смотрит трезво на окружающий мир, который есть источник объективного знания, раз уж на то пошло. Я опираюсь на те знания, которых нет в книгах.
Quote (fortuna2005) Индивид одинок только при условии, если он гений или нарцисс.
Не знаю -- где Вы это вычитали, но Ваша информация устарела (либо: никогда действительности не соответствовала). И давайте не будем поливать грязью тех людей, которым те же моральные принципы не позволяют стать полноценной "частичкой" этого... социума.
Quote (fortuna2005) Это своеобразный комплекс мазохиста: "ах, я так уникален, общество меня не понимает".
Социуму свойственно приписывать негативные черты всякому индивиду, который нарушает... уют, скажем так. Об истинным мотивах не имея ни малейшего понятия. Общество любит клевету и ненавидит правду, особенно: ненавидит правду, которая касается непосредственно общества.
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Среда, 19.10.2011, 02:28 | Сообщение # 32 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (zveroboy) Я опираюсь на те знания, которых нет в книгах.
А, понятно, вы опираетесь на обыденное знание, которое, как известно, не ведет к истине и не заботится о том, чтобы знать истину. Обыденное знание - это только то, что я лично вижу и слышу. Тогда понятно. Ну я то, конечно, смотрю гораздо шире и дальше собственного носа.
Quote (zveroboy) Общество любит клевету и ненавидит правду,
Общество - оно разное. Всегда было разное, и сейчас разное. Каждый видит в нем то, что хочет видеть. А тем более тот, кто опирается на обыденное сознание и обыденное познание. У Бэкона это называется "идолы пещеры". Сидит уникальный индивид в пещере своей уникальности и не видит ничего, что бы не подтверждало его одиночества. Для меня важнее свобода, если уж говорить об индивидуальных предпочтениях! А свобода - это понимание. Понимать смыслы происходящего. А смыслы происходящего, то есть смыслы действительности, объективной реальности "находятся" вне меня. Они - в обществе. "Другой" для меня имеет такое же важное значение, как и я сам. Порой даже важнее меня самого. Потому что поняв "другого", я пойму себя. Вот и вас пытаюсь понять. Главное: почему в ваших рассуждениях так много отчаяния? Я тоже переживал периоды отчаяния, знаю, что это такое. Всем хочется плюнуть в харю и набить морду, всех обвинить. Но очень быстро так становилось противно от себя самого, такого, что становилось жалко себя. А жалость к себе - это ужасно! Это - дно жизни. Смерть. И я бежал от смерти опять в жизнь. И говорил себе: так вот назло же вам всем буду светлым и сильным. Вот так я выскочил из обыденного сознания и стал шире смотреть на жизнь.
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Среда, 19.10.2011, 02:40 | Сообщение # 33 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (Klychevskiy) А что делает душу неординарной?
Я думаю, что душу неординарной делает все тот же труд, только духовный. Тут такая диалектика. Ну а по поводу культуры машин - это не жвачка. Это нечто другое. Это - философская фантастика. Я встречал это очень хорошо у Станислава Лема. Умные вещи, между прочим, там встречаются у него. И заставляют еще раз задуматься о сущности человека.
|
| |
| |
| zveroboy | Дата: Среда, 19.10.2011, 02:48 | Сообщение # 34 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 21
| Quote (fortuna2005) Но только неординарная душа способна к развитию, то есть к качественному росту.
Любой индивид изначально-уникален, и может преодолеть губительное влияние социума. Но большинство идет по пути наименьшего сопротивления, потому что так проще. Чтобы развивать в себе эту уникальность -- надо от многого отказаться и много усилий приложить.
"Неординарных людей" больше, чем "гениев". В любом коллективе и в любом обществе есть индивиды, которых общество использует как общественную урну. Но не все же становятся маньяками впоследствии. Эти люди неординарны. У нас ведь как -- людей от природы одаренных, наделенных теми или иными положительными качествами социум не переваривает и прилагает коллективные усилия для того, чтобы уподобить индивида себе. Если каждый внесет свою лепту -- понятно же: что получается.
Мне лично социум ничего хорошего не подарил, может быть только косвенно и на сравнительно позднем этапе развития (до семнадцати лет у меня почти не было никакого положительного опыта общения с людьми). Уж извините, от подробностей воздержусь.
Я прекрасно помню -- как моя психика развивалась. Мне общество предлагало свои "подарки", я же их отвергал -- интуитивно. И доказать мне то, что Бога не существует -- невозможно, потому что я знал о Его существовании, кажется, всегда, а не в книгах прочитал. "Сверхъестественное" в моей жизни сыграло слишком большую роль -- как я могу игнорировать его наличие? это было бы черной неблагодарностью.
Социум к моей "душе" не имеет почти никакого отношения. Общество во мне не виновато, это я могу с полной ответственностью заявить. Если бы я подчинился общественному заказу, я бы не о душе болтал и не стишки сочинял. Навряд ли психологи (да и священники тоже) имеют какое-то реальное представление об этом внутреннем аде. И навряд ли знают -- как это преодолевается. Мне не надо книг читать -- у меня есть собственная "душа", которую я изучаю. Многие вредные тенденции предугадывал и преодолевал раньше, чем эти сорняки разрастутся. Я нисколько не жалею о том, что такой -- какой есть, несмотря на то, что полученный в прошлом опыт омрачил всю мою жизнь. Есть внутренная свобода и внутренняя сила, для достижения которых можно пожертвовать очень многим. Кроме того я не верю, а знаю о наличии Высшей Справедливости, которая все равно так или иначе восторжествует.
Вредная теория эта, про "социальное". Так вот и будет этот социум, ничего не дав, требовать возврата долгов.
Вот еще вопрос fortuna2005, интуиция существует? или это тоже вымысел "мистиков"?
Сообщение отредактировал zveroboy - Среда, 19.10.2011, 02:58 |
| |
| |
| Klychevskiy | Дата: Среда, 19.10.2011, 18:06 | Сообщение # 35 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 13
| Социум дает нам возможность есть, пить, иметь жилище. Да кадый вроде бы сам зарабатывает на хлеб. Но чтобы купить этот хлеб, нужно чтобы кто-то его посеял, взрастил, перемолол, испек и доставил в магазин на полочку. Можно поблагодарить тоько себя, за то что заработал на буханку. Но можно и еще сотни человек, благодаря которым каждый может прийти в магазин и купить ее. Социум подарил вам науку, искусство, язык. Научил вас мыслить и излагать свои мысли. Человек как вид потому и выжил, что живет обществом и он не развился бы до такой степени, живи мы по одиночке. Да изобретают, пишут и трудятся отдельные люди, но сотни обеспечивают им эту возможность.
Другое дело, что у медали всегда две стороны и есть негативное влияние общества на человека. Лично у меня, как и большинства людей есть очень негативный опыт взаимодействия с обществом. Но есть и невероятно позитивный опыт. Одна сотавляющаая социума говорила мне пей, кури и бей всех, кто не нравится, а другая - познавай, живи здоровой жизнью и неси добро. И я могу выбирать, балансировать и по своему благодарен за возможность этого выбора.
|
| |
| |
| zveroboy | Дата: Среда, 19.10.2011, 23:47 | Сообщение # 36 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 21
| Quote (fortuna2005) Сидит уникальный индивид в пещере своей уникальности и не видит ничего, что бы не подтверждало его одиночества.
Всю эту позитивную чепуху я слышу на протяжении всей своей жизни. Стакан пуст, а тот, у кого он полон, убеждает тебя в том, что твой стакан наполнен до краев -- надо просто улыбнуться и посмотреть на этот стакан под несколько иным, более позитивным углом...
Quote (fortuna2005) Главное: почему в ваших рассуждениях так много отчаяния?
Ну Вы уж не подумайте, что я тут на что-то жалуюсь. Передо мной всегда ставились совершенно другие выборы, чем перед большинством. Ненависть, или уныние. Глупость, или безумие. Одиночество, или отречение от всяких нравственных принципов. Омрачение собственного внутреннего мира, или мщение обществу. Так что... ненависть я ненавижу, глупым меня назвать нельзя, нравственные принципы у меня и есть, обществу я, вроде бы, не мстил...
Добавлено (19.10.2011, 23:47)
---------------------------------------------
Quote (Klychevskiy) Социум подарил вам науку, искусство, язык.
Нет. Я сам взял, против его воли. Подарило оно, тоже мне... да оно даром ничего не даст. Я, сколько себя помню, изобретаю велосипеды. Они все свои секреты берегли от индивида (от меня) как тайну китайского фарфора. То, что я в школе учился -- это несущественный момент, коллектив мне запрещал обучаться. Образование я получил вне школы, самостоятельно и бессистемно. А то, что они еще не все библиотеки превратили в дискотеки, низко кланяюсь товарищу социуму. Что касается языка. Так я до сих пор любое ругательство воспринимаю как свое личное имя. Люди переругиваются моими именами, удовольствие ниже среднего.
Еще может скажете, что общество дало мне элементарные навыки общения? ведь нет же. Школу закончив, я просто поработал над собой и прикинулся "частичкой", социум мне в этом не содействовал. И ведь никто ни о чем не догадался -- до сих пор многие люди думают, что эти навыки у меня есть. А на самом деле просто наблюдал со стороны -- как они между собой общаются и запоминал.
Я за ними (за людьми) много лет наблюдал, сначала со стороны... знаю, что у них всякое бывает, что они между собой там общаются по-разному. Потом изнутри изучил, проникнув во вражеский стан.
Всех под одну гребенку я не равняю. Но "дальше своего носа" видеть не хочется. Какая мне разница -- что оно, это общество, из себя представляет на самом деле, если в большей степени я вне этого общества и только притворяюсь, что являюсь его частью. Что мне до Вашего "позитивного опыта"? он только подтверждает мое обыденное знание о том, что мне в этом обществе места нет, потому что у меня "невероятного позитивного опыта" нет. У меня есть куча психологических проблем, которые социум создать индивиду может, а решить не умеет. Наше общество создает те камни, которых не может поднять.
Quote (Klychevskiy) Социум дает нам возможность есть, пить, иметь жилище.
С паршивой овцы хоть шерсти клок.
Разумеется, я все это пишу не без доли иронии.
Сообщение отредактировал zveroboy - Среда, 19.10.2011, 23:49 |
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 20:50 | Сообщение # 37 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (zveroboy) Вот еще вопрос fortuna2005, интуиция существует? или это тоже вымысел "мистиков"?
Интуиция, конечно, существует и вполне укладывается в научную парадигму. В интуиции нет ничего мистического. Хотя наука психология, конечно, никогда не сможет разложить психику человека по полочкам. И слава богу! Более того, современная наука принципиально исходит из положения, согласно которому то, что принципиально не может быть опровергнуто, не является предметом науки. Например, существование Бога принципиально не может быть опровергнуто, поскольку Бог - это предмет веры, а не знания. Поэтому наука не занимается этим предметом. Он ей не интересен. Бог - это субъективная реальность, существующая в сознании верующего, убежденного в объективности его существования. Для науки здесь есть единственный интерес: выяснить, при каких условиях верующий принимает субъективное за объективное. Этим занимается психология религии и философия. Мистика - это тоже предмет изучения философии.
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 20:57 | Сообщение # 38 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Quote (Klychevskiy) Одна сотавляющаая социума говорила мне пей, кури и бей всех, кто не нравится, а другая - познавай, живи здоровой жизнью и неси добро. И я могу выбирать, балансировать и по своему благодарен за возможность этого выбора.
Может это и есть свобода?
|
| |
| |
| fortuna2005 | Дата: Вторник, 25.10.2011, 00:54 | Сообщение # 39 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 215
| Проблема не в том, чтобы наделить машину способностью думать и трудиться. Может быть в будущем что-то подобное и будет. Проблема в другом: в том, чтобы человеку не уподобиться машине. Вот тогда он душу уж точно потеряет. И станет ординарным.
|
| |
| |
| Klychevskiy | Дата: Среда, 26.10.2011, 22:47 | Сообщение # 40 |
|
МО
Группа: выпускники
Сообщений: 13
| Думаю возможность быть (или хотябы пытаться) тем кем ты хочешь, иметь возможность выбирать - это безусловно свобода. Во всяком случае ее часть. Но еще и ответственность конечно.
Ну мне хочеться верить, что человек, благодаря технологии, сможет стать чем - то большим. Как в физическом, так и в духовном плане. Ведь если животным, например, чтобы приспособиться к воде, нужно отрастить жабры в течении многих поколений. То человеку же достаточно изобрести акваланг. Мы, как вид уникальны уже тем, что можем возмещать определенные эволюционные недостатки своим мозгом. Нам холодно, мы используем огонь, мы хотим летать, мы изобретаем самолет. Кто знает, на что еще мы способны.
Сообщение отредактировал Klychevskiy - Среда, 26.10.2011, 22:48 |
| |
| |
